Nachfolgend lesen Sie eine überarbeitete Version des Interviews mit Javier Torres, geführt von Rafael Uzcátegui in Zusammenarbeit mit Daniel Klie. Es wurde bei Global Voices mit dessen Zustimmung veröffentlicht.

Javier Torres ist politischer Analyst für die peruanische Zeitschrift Poder und die Newsplattform Lamula.pe sowie Leiter der NGO Servicios Educativos Rurales, einer Einrichtung, die einen Bildungs- und Entwicklungsauftrag vor allem in ländlichen Gebieten verfolgt. Zum Zeitpunkt des Prozessauftaktes gegen Perus Ex-Präsidenten Alberto Fujimori, war er Generalsekretär der peruanischen Menschenrechtsorganisation CNDDHH (Coordinadora Nacional de Derechos Humanos) und trieb die Ausarbeitung einer Rechtsstrategie sowie eine Bürgerbewegung voran, um letztlich Anklage gegen den Diktator erheben zu können.

Rafael Uzcátegui (RU): Was sind die größten Ähnlichkeiten zwischen der Regierung von Nicolás Maduro und Alberto Fujimori?

JR: Son muchas. Para que haya democracia en un país tiene que haber separación de poderes, prensa libre, tienes que tener elecciones libres. Hay otros elementos, pero estos son los fundamentales. Tanto en el Perú de Fujimori como en la Venezuela de Maduro no hay separación de poderes. Las leyes de excepción que se van dando, las mismas modificaciones o violaciones que estos gobernantes realizan, configura un escenario dictatorial, allí hay una clara semejanza.

Lo otro tiene que ver con un tema de libertad de expresión, que es un factor que tiene que darse bajo determinadas condiciones. El hecho que haya elecciones no garantiza que exista una democracia si el sistema electoral no cumple con los deberes mínimos que deben tener, por ejemplo los calendarios electorales. Un sistema electoral tiene que ser previsible y no debe estar sometido a los caprichos del rol ejecutivo, que es un poco que pasa en Perú y lo que uno percibe en Venezuela. Me parece que lo que tenemos aquí es una dictadura como la que sufrimos nosotros.

Javier Torres (JT): Äußerst viele. Damit in einem Land Demokratie herrscht, bedarf es der Gewaltenteilung, der Pressefreiheit, freier Wahlen. Es gibt noch andere Merkmale, aber das sind die grundlegendsten. Weder in Peru unter Fujimori, noch in Venezuela unter Maduro gibt es eine Gewaltenteilung: die Ausnahmeregelungen, die ständig erlassen werden, sowie die Gesetzesänderungen und -brüche der Regierenden selbst bilden einen diktatorischen Rahmen; hier haben wir eine klare Parallele.

Zum anderen sehe ich Ähnlichkeiten was die Meinungsfreiheit betrifft, die sich nur unter bestimmten Rahmenbedingungen entfalten kann. Die Tatsache, dass es Wahlen gibt, garantiert noch lange keine Demokratie, wenn das Wahlsystem nicht die notwendigen Mindeststandards beinhaltet, wie beispielsweise einen Wahlkalender. Wahlperioden müssen klar definiert und absehbar sein und nicht einfach den Launen der Exekutive unterliegen, wie es teilweise in Peru der Fall ist und was man auch in Venezuela erkennen kann. Mir scheint, als hätten wir dort genauso eine Diktatur, wie die, unter der Peru gelitten hat.

Moderne Diktaturen

RU: Gab es überhaupt Widerstände in der Bevölkerung, vor allem auf dem Südkegel des amerikanischen Kontinents, um die Regierung Fujimoris als Diktatur klassifizieren zu können?

JT: Las dictaduras también aprenden y se sofistican en sus métodos. En el caso peruano, debido a las características de una apuesta privatizadora, no hubo una resistencia a esa concepción. Fujimori había cerrado el Congreso y luego hubo una elección con denuncias de fraude. Al año siguiente ya estaba interviniendo el Tribunal Constitucional.
Incluso en el caso de Perú, para 1990 ó 1991, lo que tenemos es la construcción de un recurso que va a reafirmar ese golpe: el discurso fujimorista era un discurso totalmente antipolítico, absolutamente en contra de la búsqueda del consenso. Era un discurso que se apoyaba en decir que la política no sirve para nada, la democracia no sirve, hay que ser pragmático, se empezaba a justificar la acción de la privatización.

En la sociedad civil peruana no hubo un gran debate en torno a la consolidación de la dictadura, como si puede haberlo en el caso Venezuela, donde creo que tiene que ver sobre cómo es percibido el régimen desde otros espacios. En otros países se le percibe como un gobierno de izquierda que ha generado programas sociales. Por allí viene más el tema, de actividades ideológicas que van generando esa resistencia a denominarla dictadura.

JT: Auch Diktaturen lernen und entwickeln ihre Methoden ständig weiter. Im Falle von Peru gab es keinen Widerstand, da die Regierung auf eine “Privatisierungsstrategie” setzte. Fujimori hatte den Kongress suspendiert und Wahlen unter dem Vorwand des Verdachts auf Betrug ausgerufen. Ab dem Folgejahr hatte er dann auch das Verfassungsgericht unter Kontrolle. 1990 bzw. 1991 baute er dann einen Regierungsapparat auf, der diesen Putsch immer wieder erneut bestärken sollte: Die Reden Fujimoris waren komplett antipolitisch und absolut gegen jeglichen Konsens gerichtet. Sein Diskurs stützte sich auf die Aussage, dass Politik und Demokratie für nichts zu gebrauchen seien, dass man pragmatisch sein müsse. Man begann, die laufende “Privatisierung” zu rechtfertigen.

In der peruanischen Zivilgesellschaft gab es keine große, öffentliche Debatte um die Festigung der Diktatur, wie es sie aktuell in Venezuela gibt. Ich glaube, dort hat es einfach mehr damit zu tun, wie das Regime von außen wahrgenommen wird. Drittländer sehen in Venezuela eine Linksregierung, die soziale Reformen durchpeitscht. Das Ganze hat also mehr mit Ideologien beziehungsweise politischen Ansichten zu tun, die nach und nach Gegenbewegungen erzeugen und so eine Diktatur anprangern.

Übergangszeiten

RU: In Venezuela wurde zwischen der Regierung und der Opposition über eine mögliche Lösung des Konflikts debattiert: Kollaps oder Kompromiss. Wie stellte sich der Zusammenbruch der dominierenden Koalition im Falle von Peru dar?

JT: En el caso peruano fue una transición al final por colapso. En el año 2000 es cierto que ya estaba instalada una mesa de diálogo desde que se había denunciado el fraude en las elecciones. Pero el Gobierno de Fujimori, para el inicio de su tercer mandato, había logrado neutralizar la movilización popular, sobre todo debido al desgaste.

JT: Im Falle von Peru war der Übergang zur Diktatur am Ende ein klarer Kollaps der Demokratie. Gewiss gab es im Jahr 2000 eine Verhandlungsrunde, die den Wahlbetrug anprangerte; bei seinem dritten Amtsantritt hatte Fujimoris Regierung die Unruhen in der Bevölkerung allerdings schon beschwichtigen können, was vor allem auf das nachlassende Durchhaltevermögen und die Politikverdrossenheit der Gesellschaft zurückzuführen ist.

RU: Deinen Aussagen zufolge war ein Schlüsselmoment in der Geschichte Perus der Verlust des Rückhaltes, den Fujimori in seinen ersten Amtsjahren in der Bevölkerung genossen hatte…

JT: Hay un momento en la campaña electoral, por primera vez en toda esa década, en el que en algunas localidades Fujimori empieza a ser rechazado. Nadie se hubiera atrevido antes a realizar una manifestación opositora. Lo clave es que no era premeditado, todo era espontáneo. Empezaba el hartazgo del Fujimorismo, Este tipo de regímenes no aceptan irse por la vía electoral, están tan involucrados en la corrupción que tienen que quedarse.

JT: Ab einem bestimmten Punkt in der Wahlkampagne verlor Fujimori in einigen Gebieten erstmals im ganzen Jahrzehnt an Zustimmung. Davor hätte sich niemand getraut, eine Gegendemonstration abzuhalten. Ausschlaggebend war, dass alles ungeplant kam und nicht absehbar war. Der Fujimorismo ging den Menschen langsam gegen den Strich. Aber derartige Regimes lassen sich nicht einfach durch Wahlen verdrängen, sondern sind so korrupt, dass sie unwillkürlich bleiben.

Partizipation, Dialog und Konsens

RU: Wenn man weiß, dass diktatorische Regierungssysteme nicht durch Wahlen gestoppt werden können, macht es dann überhaupt Sinn, in solch einer chancenlosen Situation wählen zu gehen?

JT: Es un tema de debate porque estos procesos pueden legitimar a terceros, pueden ser fraudulentos, pero justamente captan la atención de la gente. Pueden no ir a votar, pero están atentos a lo que está pasando. Las elecciones pueden ser una suerte de caja de resonancia, algunos participan para formar parte. Pero si entiendes la lógica de la abstención siempre es muy difícil lograr una abstención total de toda la fuerza política, entonces la no participación de unos le da oportunidad a otros.

Lo otro es que todo espacio vacío se ocupa. Si se deja el espacio vacío a la dictadura, la dictadura va a ocuparlo todo. La gente no necesariamente puede percibirlo así, sólo ven el fraude después, no lo ve antes, sólo cuando ve las pruebas. Es un tema que se ve después de los procesos.

JT: Das ist streitig. Wahlen können nämlich legitimieren. Sie können zwar manipuliert werden, konzentrieren aber die Aufmerksamkeit der Leute auf sich. Selbst wenn diese nicht wählen gehen, verfolgen sie mit, was passiert. Manchmal sind Wahlen auch wie ein Resonanzboden für Leute, die mitreden wollen. Doch auch wenn man die Logik einer Stimmenthaltung versteht, ist es immer schwer, eine hundertprozentige Enthaltung aller politischen Kräfte herbeizuführen. Denn vielleicht schenkst du deine Stimme damit jemand anderem.

Außerdem wird ein leerer Platz sofort besetzt. Wenn du der Diktatur Platz machst, besetzt sie bald alles. Die Leute mögen das nicht unbedingt so sehen. Sie sehen nur den großen Wahlbetrug im Nachhinein, wenn sie es schwarz auf weiß haben, aber nicht vorher. Dieses Thema versteht man erst nach einem Wahlprozess.

RU: Es liegt in der Natur des Konflikts, dass man einen Dialog in Gang bringen muss. Wie macht man das in derart ungünstigen Situationen?

JT: Llega un momento en que los mismos partidos políticos perciben su falta de legitimidad y aceptan que se siente en la mesa una organización de la sociedad civil u otras que toman la iniciativa para tender puentes, que les muestran que hay un objetivo común: el restablecimiento de la democracia.

JT: Irgendwann kommt der Moment, in dem die eigenen Parteien ihre fehlende Legitimität eingestehen müssen und sich mit zivilen Organisationen an den Verhandlungstisch setzen. Diese ergreifen normalerweise die Initiative, agieren als Brückenbauer und zeigen auf, dass es ein gemeinsames Ziel geben muss: die Wiederherstellung der Demokratie.

Die Rückkehr der Demokratie

RU: Hinsichtlich des demokratischen Übergangs in Peru, was sind die Politiker deiner Meinung nach der Gesellschaft schuldig geblieben?

JT: Los procesos de transición, sobre todo en el caso peruano, involucró temas claves como la reforma del sistema de justicia. Ahí no se avanzó tan rápido como se debía, a diferencia de lo que sucedió cuando construimos nuestro sistema electoral en un tiempo récord: en cuatro meses pasó de ser una institución controlada por el Servicio de Inteligencia al control ciudadano.

En el caso judicial no hubo un pleno compromiso con la reforma y habían demasiados poderes instalados en el sistema de Justicia. Otro punto fue el tema de la lucha contra la corrupción, se avanzó en sancionar a un conjunto de actores, pero lamentablemente no se mantuvieron los candados para que eso no volviera a pasar.

JT: Die transición brachte insbesondere im Falle von Peru entscheidende Veränderungen mit sich, wie z.B. die Reform des Rechtssystems. Auf diesem Gebiet ist man nicht so weit vorangekommen, wie es hätte sein sollen. Im Gegensatz dazu waren wir sensationell schnell beim Aufbau unseres neuen Wahlsystems: innerhalb von vier Monaten war die Institution – ehemals dem Sicherheitsdienst unterstellt – unter die Kontrolle der Bürger gebracht.

Beim Rechtssystem kam es zu keinem ganzheitlichen Kompromiss bezüglich der Reformen; es gab in der Justiz viel zu viele Machthaber. Ein anderes Thema war der Kampf gegen die Korruption. Man konnte zwar einige Beteiligte verurteilen, hat aber nicht genug dafür getan, zu verhindern, dass sich so etwas in der Zukunft nicht wiederholt.

RU: Haben diese Schulden aus der Vergangenheit dem Fujimorismo die Tür für eine mögliche Rückkehr offen gelassen?

JT Ahí es donde entra la reforma del sistema político. Los partidos se han reconstruido, pero muchos de ellos no son transparentes, no demuestran cuál es su financiamiento. Se hizo una ley de partidos pero se omitió el tema de los financiamientos. Entonces evidentemente eso siempre genera un peligro de volver a soluciones “salvadoras”.

Hay mucho caudillismo en el ADN de la historia política latinoamericana, eso hace que haya una desafección a la Democracia y de alguna manera la gente siente que ella no resuelve sus problemas.

JT: Hier kommen die Reformen des politischen Systems ins Spiel. Die Parteien wurden umstrukturiert, aber viele von ihnen sind nicht transparent und legen ihre Finanzierung nicht offen. Es wurde zwar ein Parteiengesetz erlassen, aber ohne genau diesen Punkt der Finanzierung mit einzubeziehen. Demnach wird es offensichtlich immer ein Risiko geben, dass jemand mit einer vorgehaltenen “Rettung des Systems” um die Ecke kommt.

In der DNA der politischen Geschichte Lateinamerikas steckt viel populistischer Kult um einzelne Führungspersönlichkeiten, daher auch die Demokratieverdrossenheit und die Ansicht der Leute, dass Demokratie keine Probleme löst.

Schauen Sie sich hier den Beitrag von Javier Torres bei seinem Forum in Venezuela, Oktober 2017, an.